Голосую в данном случае за Холмогорова.
Русским этническим национализмом Ельцин не баловался никогда. Был единственный момент грязного использования этой темы "демократами" - в 1993 году, когда надо было устранить Хасбулатова.
Россиянская индепенденция, которую продвигал Ельцин, основывалась на двух моментах:
(1) РСФСР всех кормит, надо скинуть нахлебников.
(2) РСФСР вся из себя стремится к демократии, а разные азиаты тянут ее назад в деспотию.
И что в этом было русского националистического?

лучше голосуйте за факты и здравый смысл, а иначе караул.... :)

пока живы те, кто помнит то время и видел с близкого расстояния, есть шанс узнать правду, а потом будете хавать один агитпроп.

знаете, это не очень честное уточнение про "этнический национализм". сам по себе этот ярлык имеет устойчивую негативную коннотацию, и поэтому им в политике "баловаться" может только полный мудак. по существу же вопрос о том, что такое этнический национализм и как он соотносится с прочими это глубоко философский вопрос :) и каждый конкретный раз требуются разъяснения.

а (1) и (2) это же лозунги современных нацдемов! и однако Ельцин прямо говорил именно о русских, а не о россиянцах, об их обездоленности государственностью, и договорился вплоть до русских республик (аж пяти!). это все документально, как и многое прочее. россиянцы уже потом... да и не было с самого начал резкого негативизма к "россиянам", звучало необычно, поди разберись как следует понимать.

впрочем основная аргументация уже приведена по ссылке в старом треде. вынесу сюда кое-что:

"= У Ельцина не было вообще никакой идеологии, в т.ч. либеральной, а уж Ельцин-националист - это вообще бред.

совершенно согласен. это политик чистой воды. однако и "Ельцин-националист" не мои слова, перечитайте. это сказано в неизвестной мне полемике, и кажется для полемики допустимым, ежели в еще подобающем контексте, то вполне. ибо Ельцин националистические настроения, действительно, использовал по полной, причем, я уверен, что руководствуясь не идеологическими соображениями, пусть и временными, а исключительно своим звериным чутьем.(добавлю, что за "Ельцин националист" в той речи сразу последовало разъяснение - что Ельцин использовал националистические лозунги, поэтому истерику вместо уточнений можно было устраивать только лишь тогда, если именно она и была нужна).

...ну, ведь были такие настроения (националистические), и был бы он иначе дурак дураком. а он дураком не был. так что использовал, в том числе и при развале Союза. и поскольку для него это была чисто политика, то легко отбросил ненужное, когда почувствовал более сильную иную волну, антагонистическую.

тут выше требуют конкретных фактов, эка. тогда же больше ценились сигналы. и он подавал. вот уже отметили встречу с Памятью. само по себе это был сигналище. и еще было довольно известное интьрвью Познера, где тот Ельцина изощренно пытал на предмет национализма и антисемитизма Памяти, а Ельцин не менее изощренно от остренького уходил, а не гнобил по накатанному. тоже сигнал. так что много было рассыпано в нюансировочках. и в молве. так слагался имидж политика, прежде всего, _русского_ политика, и такой имидж несомненно был. вот это факт. я довольно тогда контактировал с националистически настроенными деятелями около "русской партии" или вроде того, и увлечение Ельциным несомненно было, как было и несомненное скорое разочарование, которому предшествовали разного рода опасения и стремление за Ельцина "побороться". но само это увлечение не отменить..."

У Холмогорова тогда чуть ли не основным аргументом был Бабурин. Мол, вот тогда этот чуть ли не единственный (настоящий) русский националист, и он Ельцина не поддержал, выступил против ратификации Беловежских соглашений. Ага, но когда?

В том треде я ответил так:

"вот ваш пример с Бабуриным. какой-такой тогда Бабурин русский националист? окститесь. этот никому неизвестный провинциальный депутат только набирал популярность, и весьма постепенно, еще медленнее обозначая себя как русского патриота или националиста по-современному. это же мало иметь некие убеждения, надо наладить связи, контакты с соответствующими людьми. а поскольку России не двадцать лет, то были тогда на арене вполне сформировавшиеся русские патриоты, как вам это не покажется странным. блок патриотов Отечество тогда, в 90-м, на выборах на российский Съезд конкурировал с Дем. Россией, и проиграл, увы. но из него Руцкой, будущий вице-президент при Ельцине. (еще пример использования Ельциным националистических настроений). А Бабурин в Верховный Совет избирался от "Демократической России" как и Ельцин. Более того, Бабурин за Ельцина голосовал при выборах Председателя Верховного Совета.

мысль уловили? сначала Ельцин пришел к власти, а потом лишь начался Бабурин-националист.

как это... врать не надо".

И что в этом было русского националистического?

(1) Русские регионы всех кормят, надо скинуть нахлебников.
(2) Русские регионы стремятся к демократии (Западу), а разные азиаты тянут ее назад в деспотию.

Действительно, тоже самое сейчас говорят нацдемы, заменяя "РСФСР" на "русские регионы", Правда ваша, может они и вправду никакие не националисты, а прикидываются как Ельцин.

Действительно Ельцин разыгрывал националистическую тему. Причем не только ранний Ельцин. Позднее он поддерживал эту тему через Коржакова. Все это хорошо помню.

да. но вот многие из либералов, кто Ельцина ценит, или напротив, многие из националистов, кто его ненавидит, будут с вами и со мной спорить. такова психология.

Это не психология. Ельцин это балласт, пассив, давайте притворимся, что его не было и начнем по-новой. Что-то вроде разговоров о Сталине, который "извратил ленинизм". Ельцин у них извратил демократию (у одних) и национализм (у других).

это и есть "психология" чистой воды.

"я ни в чем не виноват".

Старик, а чего ты хочешь??? ЕХ 1975-го года рождения, в 1989-91 был ещё в пубертатном возрасте, сам ещё не воспринимал все процессы и в них не участвовал, а потом познавал прошлое по книжкам победителей. Ну дык потому он такой и упёртый, что Ельцин в его понимании как "СКВ" (сферический конь в вакууме) осознанный и воспринятый уже по лакированной истории.
С КК несколько сложней, хоть он и 1967-го года рождения, но тоже в проклятые годы был несколько далёк от глубоких процессов, так, массовка на подтанцовке.
Мне же в начале 91-го довелось присутствовать при разговоре Полторанина с Бурбулисом (полуприватном) как раз по поводу "национализма" ЕБНа, "бур-бур" по этому поводу возмущался, а "полтора Михаила" его успокаивал, типа всё норм, тогда ещё подошел Серега Юшенков и сказал, что без поддержки русских национальных сил, нам (им) задачу не решить. А мне потом сказали, что это не для публикации, а "рабочие моменты". А вообще про национализм ЕБНа, может неслабо порассказать Полторанин.

А вот цитатки:

«Роль, сыгранная Ельциным в свержении ГКЧП, не слишком изменила сложившееся о нем в Европарламенте мнение. Как известно, в апреле этого года депутаты Европарламента не проявили к российскому лидеру того почтения, на которое он рассчитывал. И сейчас его продолжают называть «демагогом и националистом». Депутат Европарламента от Великобритании Глин Форд в доказательство национализма российского президента привел следующие его слова: «Русские не должны стрелять в русских». «Мне кажется, что людям не следует стрелять друг в друга независимо от того, русские они или нет», — заметил британский депутат».

Революцию 1990-91 годов как национальный проект русских видел тогда и Александр Солженицын. Вот что он писал сразу после августовского путча 1991 года в письме Борису Ельцину: «Горжусь, что русские люди нашли в себе силу отбросить самый вцепчивый и долголетний тоталитарный режим на Земле. Только теперь, а не шесть лет назад начинается подлинное освобождение и нашего народа и, по быстрому раскату, – окраинных республик».

Более того, в 1990-м Борис Ельцин выступал за дальнейшее дробление страны, уже РСФСР – фактически до национально-территориальных республик. «В составе РСФСР после референдума могут образоваться семь русских республик: Центральная Россия, Северная, Южная, Поволжье, Урал, Сибирь, Дальний Восток» («Русская мысль», 16 февраля 1990 г., Нью-Йорк).

Как-то в журнале Nations and Nationalism (он выходит под редакцией Энтони Смита, ведущего западного исследователя национализма) Ельцина даже назвали «первым российским руководителем – приверженцем русского национализма». И отчасти с этим можно согласиться. Но только отчасти.

Ельцин пришел к власти через противостояние «диктату центра», добившись провозглашения суверенитета России и ее фактической независимости от союзных властей. СССР развалился не на периферии, а в центре. Советский Союз разрушило его русское ядро в лице России, население которой больше не захотело содержать многонациональную империю. Борис Ельцин сделал себе политический капитал на этом нежелании, став символом противостояния советской элите и паразитизму советского центра. «Многолетняя имперская политика центра привела к неопределенности нынешнего положения союзных республик, к неясности их прав, обязанностей и ответственности. Прежде всего, это относится к России. Нельзя мириться с тем положением, когда по производительности труда республика находится на первом месте в стране, а по удельному весу расходов на социальные нужды – на последнем, пятнадцатом». Это цитата из выступления Ельцина на 1 Съезде народных депутатов РСФСР в мае 1990 года.

Простите, а где тут национализм?

А вот раскроет Бронза заскриненый комент, тогда и увидите.

А если не раскроет? зачем тогда приведенные цитаты?

не понял про " заскриненый комент".

Ну, как бы ушки-то видны.

Увольте, не видны даже ушки. Кроме того, я хорошо помню то время.

Между тем впервые отчетливо сформулировал требование выхода России из СССР писатель Валентин Распутин на Первом съезде народных депутатов в 1989. Распутин принадлежал к лагерю «русских патриотов», активно полемизировавших с «демократами-западниками». В «Нашем современнике» и «Молодой гвардии», тогдашних журналах «русского лагеря», тема суверенитета России активно разрабатывалась, причем именно в националистическом ключе. Россия рассматривалась как русская республика в составе СССР, и, соответственно, русское национальное самоопределение требовало российского суверенитета. Ельцин, которого сейчас принято трактовать как оголтелого демократа-западника, взял на вооружение этот лозунг русских националистов. Выступления Ельцина тех лет на тему отношений России и «центра» - просто пересказ журнала «Наш современник». В итоге, Ельцин, совместив обещания рыночных реформ и демократических свобод с умеренным русским национализмом, добился громадной популярности и без труда сокрушил союзную власть.

Ельцин воспользовался национал-демократическими технологиями, сам при этом не будучи русским национал-демократом. Он смотрел на совмещение национализма и демократии просто как на тактический прием в борьбе за власть. Как только он добился власти, остальное его уже мало волновало. Борис Ельцин не стал русским Лехом Валенсой.

http://www.russ.ru/pole/El-cin-kak-russkij-nacionalist


Короче, ЕХ и КК национализм исчисляют со своего прихода в политику :))) и они его изобрели :))) соответственно и права и копирайты у них, гы-гы-гы. Воспринимать этих двоих всерьёз довольно сложно, может нежные барышни и реагируют, а вот старые злобные тараканы, вроде нас с тобой, только посмеиваются над их коленцами в усы. :)
хоть бы гп их вразумил, а то ведь совсем в клованов спишут.
Слушай, а по моему ЕХ затянул национальную дуду с христианскими трелями на поллитре только в 1999-2000 году и то, мотивчик был "так себе", перепевки. и национализм такой опереточный.

хе-хе, это статья Александра Храмова, который для Холмогорова типа глупый маленький мальчик. поэтому эта ссылка "не работает" для них.

= ЕХ и КК национализм исчисляют со своего прихода в политику

очень похоже, судя по всему, что видно. а вот некоторая опереточность для того времени была простительна все же. гораздо хуже, что ничего серьезного так не появилось с тех пор.

На! погрызи посмакуй




сокращёная версия

Использование элементов националистической риторики - ещё не есть настоящий русский национализм. Последний требует от политика реальных дел в пользу нации и своего народа, а не трескучих слов ради электорального успеха. Если завтра Медведев или Путин начнёт играть на националистических нотах, ты тоже, Саша, их "националистами" назовёшь?

Игорь, так никто про "настоящий русский национализм" не говорит и не говорил. Никто и никогда. Даже Калитин, когда ляпнул "Ельцин националист", сразу оговорился. Но вместо требования уточнения получил истерику. Это не метод дискуссии, это означает, что людям дискуссия как таковая совершенно не нужна.

Кроме прочего, для Ельцина была характерна не столько риторика, сколько поступки - дела. Начиная от похода к Памяти, и кончая проектом русских республик...

А мой пойнт я старался изложить внятно - с национализмом в политике надо быть предельно осторожным, ибо в современных политических условиях, внешних и внутренних, национализм легче легкого обратить против нации. Поэтому реальный политический опыт национализма (начиная с Меньшикова) надо тщательно изучать, а не отмахиваться от всего негативного и неудачного.

сейчас пришлось вновь прослушать Калитина, оказывается, мужик вообще ничего вопиющего не сказал. Не говорил он и "Ельцин националист", это я наговорил на него.
http://readership.livejournal.com/409176.html?thread=408408#t408408

А в его словах "...Ельцин пришел к власти _как_ националист...", однако, содержится правда, хотя и далеко не вся правда. И я беспокоюсь об опасности повторения подобного "как", мне не хотелось бы повторения чужой игры на русских националистических нотах, да.

== мне не хотелось бы повторения чужой игры на русских националистических нотах,==

- И мне не хотелось бы "на нотах", но именно к этому идёт, и я об этом уже писал: неспособная к нормальному эффективному управлению клика рано или поздно примерит на себя и этот кафтан, чтобы поморочить голову ещё лет десять, держась за власть. Российская властная номенклатура обладает способностью перекрашиваться в один момент, что пример Ельцина хорошо демонстрирует. А Путин из той же колоды, доказал своё умение заигрывать с народом, а параллельно раздевать его до нитки, уводить бабки в США и назначать приближенных людей олигархами, сваливая им госсобственность. Поэтому так опасен именно Путин с его вторым сроком.

Использование элементов националистической риторики - ещё не есть настоящий русский национализм

Демагогический аргумент. Использование риторики позволяет оценивать программу. Придти можно с одной программой, а воплотить другую. Что мы знаем:

1. Программа позволила Ельцину придти к власти. Придя к власти, Ельцин может причинить много бед.

2. Эта же программа может позволить Ельцину-2 придти к власти. Придя к власти, Ельцин-2 может причинить еще больше бед.

А разговоры о том, что в Центре сидели еще бОльшие предатели, Горбачевы, Шеварднадзе, Яковлевы, не отменяют факта, что союз развалил именно Ельцин. Точно так же, можно не любить нынешнее путинское руководство, оно не занимается развалом, не агитирует за распад страны.

==1. Программа позволила Ельцину придти к власти. Придя к власти, Ельцин может причинить много бед.

2. Эта же программа может позволить Ельцину-2 придти к власти. Придя к власти, Ельцин-2 может причинить еще больше бед.==

- Ну, так я именно об этом и пишу выше: использование националистической риторики еще не есть настоящий русский национализм. Что Вам в этом выводе не нравится, не пойму.

Партагеноссе Ельцин

User igor_dzhadan referenced to your post from Партагеноссе Ельцин saying: [...] Опять дискуссия тут ( http://readership.livejournal.com/409176.html [...]